Польский эксперт по вопросам децентрализации в образовании Ян Герчинский – частый гость в Украине. Иногда, кажется, что он знает нашу систему образования даже лучше, чем многие украинские эксперты, пишет Українська правда. Життя.

Герчинский консультирует Министерство образования, Министерство финансов, Парламент и помогает украинским реформаторам понять, как эффективнее внедрять изменения, и какие ошибки лучше не повторять.

Его должность звучит так: эксперт SKL Интернешнл шведско-украинского проекта "Поддержка децентрализации в Украине". Но Ян больше, чем просто участник одного из проектов помощи в реформировании Украине  – он и вправду вникает в суть проблем, а не пишет рекомендации из серии "капитан Очевидность".

Ян Герчинский более 18 лет занимается вопросами финансирования и политики в образовании. В период с 1999 по 2001 год консультировал Министерство образования Польши, помогая выработать формулу денежной субвенции, которую государство направляло в органы местного самоуправления на обучение детей.

После этого Ян помогал реформировать систему образования в Македонии, Болгарии, Чехии, Грузии, Литве и других странах. Сейчас его цель — помочь Украине.

До того, как стать экспертом международных организаций, среди которых в том числе OECD, UNICEF, Ян 17 лет читал лекции в Варшавском Университете, обучая студентов прикладной математике.

Впервые мы встретились с Яном Герчинским в Польше, где он общался с украинской делегацией, приехавшей изучать опыт реформирования соседней страны.

Тогда, на реплику об активном вовлечении родителей в школьную систему, Ян ответил, что родители могут легко помочь создать что-то хорошее, и так же легко все разрушить. Уже тогда "Украинская правда. Жизнь" решила встретиться с Яном для отдельной беседы, чтобы проговорить важные для нас вопросы.

С адъюнкт-профессором варшавского Института педагогических исследований доктором Яном Герчинским общаемся без переводчика – сначала на английском, а потом на русском языке.

Кроме этих языков он владеет итальянским, французским, и вычитывает законопроекты на украинском. Понимает все, что ему говорят на не родном для него языке, в новой для него стране, которой он пытается помочь.

В Украине Ян встречается и общается с активистами и родителями – этой теме, посвящена вторая часть нашего с ним разговора.

В первой части интервью мы затронули проблемы децентрализации образования, распределения ответственности, неотрывной связи учебника и программы и поговорили о самостоятельности учителей.

ТО, ЧТО ЕСТЬ В УКРАИНЕ – ЭТО РЕЗУЛЬТАТ 25-ТИ ЛЕТ ОТСУТСТВИЯ ХОРОШЕГО УПРАВЛЕНИЯ

Система обязательного школьного образования очень громоздкая, сюда вовлечены дети, их родители, учителя. Если представить, что вы – министр образования Украины, и вам надо реформировать именно среднее образование, – что бы вы делали в первую очередь?

Самой главной проблемой всегда, в каждой системе образования, успешной и неуспешной, богатой и бедной, является качество того, что предоставляется ученикам.

Этого очень трудно добиться. Потому что качество образования рождается между учителем и учеником. На это влияние министра очень опосредованно.

Задачей министерства является построение условий, в которых образование может начать процесс реформирования и улучшения.

В основном – это законодательные и финансовые условия. То есть, как будет управляться система, и как она будет финансироваться.

Во всем мире в каждой системе образования одинаковый список задач: надо открывать или закрывать школы, назначать или увольнять директора, оценивать учителей, давать или не давать им премии, принимать бюджет школы, контролировать бюджетную дисциплину и так далее.

В хорошо организованной системе полномочия распределены так, что каждый – сильный: он имеет свою сферу влияния, куда никто не вмешивается, и может разумно планировать свою работу. Такие отдельные автономные сферы вместе работают гармонично.

В плохой системе управления те же самые полномочия так распределены, что каждый – слабый.

В английской системе каждый сильный – директор сильный, учитель в школе сильный, местная власть очень сильная.

А в украинской – каждый слабый: и учитель, и директор, и орган местного самоуправления. И ответственность министерства состоит в том, чтобы это разумно распределить.

Какие Вы видите самые слабые и самые сильные стороны в украинской системе образования? С чего должен начинать министр, чтобы реформировать среднюю школу?

Я смотрю на образование с точки зрения управления. То, что есть в Украине – это результат 25-ти лет отсутствия хорошего управления.

Вы получили от Советского Союза некую централизованную систему управления и финансирования образования. Она имела свои преимущества, была достаточно контролируемой, существовали механизмы дисциплины.

В течение этих 25 лет система медленно разрушалась.

Я приведу пример сектора, который уже начал серьезно реформироваться в Украине – это техническое профессиональное образование.

Там очень много странных типов школ. Каждый, кто хотел создать новую школу, приходил в министерство и получал разрешение. Есть школы, которые частично как вузы, частично как средние школы. Они финансируются из различных источников, даже если из бюджетных денег, но совсем по разным путям. Это беспорядок, которым очень трудно управлять и почти невозможно контролировать.

Этот беспорядок не привел к созданию новых инструментов управления.

Вы потеряли те преимущества, которые были в старой системе – но не сделали серьезного шага для коренных изменений.

Что со всем этим делать? Что можно сделать "малой кровью" в тех условиях, которые есть сейчас – война, бюджетные ограничения и так далее?

Конечно, условия войны означают, что трудно ожидать серьезного увеличения бюджетных ассигнований на образование. Но здесь еще есть вопрос эффективного использования тех средств, которые есть. В Украине – около 400 школ, где учатся по 10 учеников. Они не предоставляют качественного образования, это неэффективно потраченые деньги.

Когда говоришь с украинским специалистом про автономию школы, они видят только бюджеты – что школа должна зарабатывать деньги, а директор иметь право решать, что с ними делать. Но они упускают, что самое важное – педагогическая, институциональная автономия. 

Сильный директор – сильный учитель. И не обязательно, будут ли они иметь дополнительно к этому финансовую автономию. 

В Польше школы не имеют такой автономии, и это не мешает им работать. Но есть большая педагогическая автономия – выбор программ, учебников. Директор может принимать решение об использовании тех часов, которые есть у него в диспозиции – это часы, которые он может использовать на разные нужды в зависимости от того, что директор решает добавить ученикам: математики, физкультуры, или внешкольных занятий.

Вообще, о директорах школ мало говорят, а зря. 

Ведь обычно оценка конкретного учителя – это задача исключительно директора школы. Он видит не одного ребенка и не одного учителя – а всех, у него самое полное представление о том, что происходит в школе. 

Отсюда сразу вытекает следующий вопрос – а кто оценивает работу директора школы, кто и каким способом его назначает? Тут мы входим в очень чувствительные вопросы управления системой образования. 

В советской системе директора школ назначались через систему непосредственного управления – министерство, областные управления, райуправления, школы.

В системе децентрализации директора школы должны назначать основатели этой школы.

Это может быть или орган местной власти, или, в случае частной школы, та организация, которой школа принадлежит. Здесь тоже нужны хорошо проработанные процедуры, чтобы оценка директора была профессиональной, ответственной, умной.

Министр образования не в состоянии оценить всех своих учителей и всех директоров школ, которых почти 20 тысяч в Украине – но он должен создать систему, которая будет постепенно улучшать тех, кто работает хорошо. Кто плохо работает, пусть уходит из системы – тогда она в целом постепенно улучшится.

Образование – очень консервативная система, меняется медленно. Только если Украина создаст умные, хорошие процедуры, мы можем надеяться, что эти изменения могут идти в хорошую сторону.

Но здесь, к сожалению, мы подходим к вопросу о доверии – кому украинские родители могут доверять? Ведь они не доверяют учителям, директорам, не доверяют органам местной власти, министерству.

Будут ли они, например, доверять органам местной власти? Я не знаю.

В Украине директор школы – это слабое звено в реформировании, или все же нет?

Украина прошла через очень трудные времена, когда школам не хватало очень многих вещей.

Это вынуждало директоров заниматься задачами, которые полностью выходят за рамки их полномочий – искать дополнительные деньги, организовывать отопление школ и так далее. 

Тот факт, что большинство школ прошли трудные условия, показывает, что директора с этими задачами справились. Они взяли на себя ответственность, у них твердый характер, ваши директора готовы принимать решения.

Но этого мало. Потому что постепенно ситуация будет становиться более стабильной, и их задачей будет не решать горящие вопросы отопления, а сосредоточить свое внимание на вопросах учёбы, индивидуализации конкретного ученика.

УЧИТЕЛЯ ДОЛЖНЫ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ОНИ ДУМАЮТ, А НЕ ТО, ЧТО ИМ РАССКАЗЫВАЕТ ПРАВИТЕЛЬСТВО

Что из польской системы можно было бы привнести в нашу систему, а что не стоит трогать вообще? 

В Польше доверие к децентрализации сначала было очень маленькое. Многие считали децентрализацию в области образования вообще не желаемой.

Но эта реформа в Польше произошла очень быстро – в течение пяти лет обучение в школах с 1 по 8 класс было передано на уровень гмин (наименьшая административная единица Польши, условно говоря в украинской системе это "община" - ред.).

И даже Минобразования сначала не считало децентрализацию в образовании приоритетом. Для них гораздо главнее было изменение программ, учебников, подхода к обучению – то есть, усиление позиции учителя для того, чтобы учитель был в состоянии учить согласно своим собственным убеждениям.

Это был очень важный лозунг – учителя должны говорить то, что они думают, а не то, что им рассказывает правительство.

Это привело к усилению педагогической автономии учителя. Была очень сложная работа – изменить все учебные программы. А децентрализация, с точки зрения Минобразования, была второстепенна.

В Польше вообще не было никакой традиции децентрализации до Второй Мировой войны. Так что это не считали традиционной моделью, которая "будет работать хорошо". Особенно негативно к децентрализации относились учителя, потому что они боялись, что новоизбранные местные власти будут смотреть только на деньги и ничего не знают об образовании.

Частично из-за этих ожиданий и этого понимания, суть децентрализации образования в Польше состояла в следующем.

Местным властям передали, в основном, ответственность за бюджет, за здания, за перевоз учеников до школы, за организацию питания, за технические вопросы, чтобы школы были сухими, чистыми, теплыми, чтобы крыши не протекали, чтобы везде было мыло...

А раньше не было?

Ну, конечно. Цивилизационный шаг польских школ в течение первого десятилетия трансформации был огромный. В том числе, включая то, чтобы туалеты закрывались, чтобы были двери и мыло.

Это они считали своей задачей.

А за то, что будет происходить во время уроков, за содержание образования, за оценку работы школы – отвечало министерство путем своих региональных представителей, которые называются кураторами.

Эта система работала хорошо. В том смысле, что местные власти выполнили свои задачи. Действительно, путем огромных инвестиций в финансирование школ технические условия в школах за это время очень изменились.

Было время в конце 90-х, когда Польша в перечислении на одного ученика тратила больше денег на начальные школы, управляемые местными властями, чем на средние школы, которыми управлял куратор – потому что они давали больше денег, чем куратор.

Конечно, тратить больше денег в начальной, чем в средней школе, в перечислении на одного ученика – это не очень разумно, противоречит не только логике, но и ситуации во всех странах. Польша, наверное, была абсолютным исключением.

Но, это привело к следующим двум очень важным следствиям.

Во-первых, переход среднего образования – второй шаг децентрализации – прошел очень легко: учителя не волновались и не были против. Уже был опыт.

А второе – гмины, местные власти, начали все больше и больше брать на себя ответственность за всю работу школ – не только за техническое оснащение, но и за то, что происходит внутри школы.

Это очень важный вопрос, который имеет значение также для Украины.

Раньше в Польше при выборе директора школы в конкурсной комиссии была очень сильная ориентация на куратора – сейчас это изменено. Сейчас самые сильные представители – это представители местной власти. Они получили намного больше влияния на выборы директора школ.

Если раньше решение о закрытии школы требовало согласия куратора, то сейчас оно не требуется.

Принятие учебного плана школы раньше требовало согласия куратора, сейчас не требует.

Так что можно сказать, что произошел некоторый процесс, в котором одновременно местные власти учатся, как управлять образовательной системой – и параллельно их полномочия в этой области расширяются.

Что этот польский опыт значит для Украины? – Я считаю, что Украина должна иметь региональных представителей министерства.

НЕТ ПРОГРАММЫ БЕЗ УЧЕБНИКА, ЭТО ВСЕ ГОТОВИТСЯ ВМЕСТЕ

Вы вспомнили, что ваше правительство решило взяться за программы и учебники. А децентрализацию отодвинуло на второй план. Как они решали эту проблему? У вас тоже была проблема с плохими программами и плохими учебниками?

В этом отношении в Польше было намного легче, потому что у нас всегда родители покупали учебники. После учебного года они их продавали. 

Были какие-то ярмарки, цены устанавливались в зависимости от состояния учебника. И люди могли купить новые или использованные учебники в зависимости от своих возможностей.

Это было уже в начале 90-х?

Да, это было в законе "О системе образования", который был принят в 1990 году. Он сразу говорил о праве учителя выбирать учебные программы. Не школы – но учителя. И сразу появились многие издательства, которые предлагали разные учебники.

Они уже боролись за качество продукта?

Да, абсолютно. Сейчас, если вы поедете в книжный магазин, там для 5 класса будет 3-5 разных учебников географии.

Целью министерства было допустить много издательств, чтобы была конкуренция. Не было сразу цели "написать хорошие учебники". Они создали систему, в которой, борясь между собой, издательства будут предлагать все лучшее качество.

Но, эта система привела к своего рода патологиям.

Во-первых, так как по закону учебник выбирает учитель, мы приходим к ситуации, что в одной школе три параллельных класса учатся по разным учебникам. Это очень неудобно, это слишком сильная защита автономии учителей.

Во-вторых, так как решение о том, какой учебник покупать, принимали школы и учителя – издательства ездили по школам и убеждали их. Иногда им привозили "подарки". Например, типичным подарком были большие энциклопедии. То есть, выбор учебника не всегда был профессиональным.

В-третьих, издательства начали слишком сильно использовать эту систему с коммерческой точки зрения: добавлять разного рода рабочие тетради, которые надо использовать при работе с этим учебником, – и зарабатывали много денег на дополнительных материалах, которых становилось больше и больше.

Это привело к тому, что цены очень возросли. Не цены самих учебников – но этих дополнительных материалов, которые родители были вынуждены покупать.

И сейчас польское министерство решило отойти от системы свободного выбора. Мы постепенно возвращаемся к системе "один учебник для всех".

А что происходило с программами?

Раньше министерство делало два типа согласований – учебных программ и учебников.

Сначала представляли несколько учебных программ. Ожидалось, что для одной программы может быть более одного учебника. Эта система работала несколько лет – и оказалось, что это фикция: нет программы без учебника, это все готовится вместе.

И потом Польша приняла то, что называется Programa Podstavowa – описание того, что ожидается от ученика на разных этапах обучения. 

И сейчас учебная программа и учебники готовятся вместе, они должны совпадать с общей общенациональной программой.

Это было тоже связано с тем, что Польша приняла внешнее тестирование (matura). Были прописаны требования до учеников, что они должны знать.

В Украине учебники предоставляются государством и ему принадлежат. Как это может работать в условиях децентрализации?

В условиях децентрализации, функции основателя школы – того, кто владеет зданием, имуществом школы, кто определяет бюджет, назначает директора – переходят на местные власти.

Это означает, что если Украина будет защищать систему бесплатного предоставления учебников, они должны быть собственностью основателя.

В польской системе – это гмина, как основатель школы. У нас это как районный совет.

Во-первых, в Польше, как я сказал, собственником учебника являются родители. В Украине – нет. Так что в условиях децентрализации эта функция собственника учебников, я считаю, должна перейти на объединенные общины районов.

ЕСЛИ КТО-ТО ДАЕТ ДЕНЬГИ – ОН ЧЕГО-ТО ОЖИДАЕТ ОТ ШКОЛЫ. 
И ЭТОГО ВЛИЯНИЯ НАДО ИЗБЕГАТЬ

Что еще мы могли бы взять из польского опыта, и что нам не стоит делать?

Мы сохранили публичный (то есть, государственный, не частный – ред.) характер наших школ тем, что создали достаточно легкие процедуры для создания частных школ.

Те родители, которые более требовательны или имеют какие-то деньги, могут открывать свои новые школы. Или если не создать новую – то выбрать для своего ребенка частную школу. Или же школы, где родители не платят денег, но которые ведутся не публичными органами. У нас такие есть.

И это помогло Польше защищать публичные школы.

Сейчас наши школы не только не нуждаются в деньгах родителей или спонсоров – есть случаи, когда или родители, или какие-то организации хотят что-то дать школе, а местная власть отказывается, не хочет это принять.

Это может быть связано с тем, что, например, предлагаемая инвестиция не согласуется с теми направлениями и планами, которые есть в данном городе или муниципалитете.

Самое простое – если они думают, что через три года закроют эту школу, они говорят: "Нет, мы не будем строить ничего".

Но если кто-то дает деньги – то он чего-то ожидает от школы. Он входит в эту самую деликатную, нежную сферу – соотношение между родителями, учениками и учителями, где начинается качество образования. И этого влияния надо избегать.

Я правильно понимаю, что в Украине стоило бы разрешить открывать школы родителям более активно? Или создать какие-то возможности. Сейчас это сложно, в том числе финансово.

Здесь не только финансовый вопрос. Открытие новой школы, особенно родителями – такой школы, которая не будет коммерческой – требует энтузиазма, времени родителей.

25 лет назад, когда мы все начинали строить заново, было очень много энтузиазма. Сейчас его уже меньше.

Когда я открывал школу для моего ребенка, которому тогда было 7 лет, то делал это в свое свободное время с большим энтузиазмом. Я написал негосударственной организации некую стратегию, которая называлась "Новая школа в новое время". Потому что все понимали, что мы меняем всю жизнь, это новые времена, нам нужны новые школы.

До какой-то степени такая энергия общества есть в Украине.

Но я боюсь, что есть школы, особенно в больших городах, где деньги у родителей настолько большие, что эти школы уже будет трудно сделать публичными, они зависят в огромной степени от родительских вкладов.

Как эти школы могут стать реально публичными школами?.. Это такой способ тихой приватизации этих школ.